Temporäre Bedarfsgemeinschaft

der ist vom 24.03.2017

Hallo,

alles klar, dann mache ich heute noch einen Vorschlag für den Widerspruch fertig und lade den auch heute noch hier hoch.

ok Dankeschön.

Hallo,

Vorschlag für den Widerspruch ist im Anhang, ist eine PDF Datei, doc. rar. sind leider nicht möglich.

Das Schreiben bitte genau durchlesen und ergänzen, Anschrift, BG Nr., etc und dann bitte umgehend und nachweislich (am besten auf einer Kopie Empfang bestätigen lassen) beim JC einreichen.

ok vielen dank.
Dann bin ich mal auf die nächste Berechnung gespannt wenn ich das Besuchsprotokoll für diesen Monat eingereicht habe.

Ich würde im Widerspruch bzgl. des Umgangsrechts alle Zahlen weglassen. Die 106,00 Euro die im Widerspruch genannt sind, stimmen schon nicht mit dem Bescheid (dort sind es 106,75 Euro) überein. Zudem wurde der Mehrbedarf für Warmwasser nicht berücksichtigt.

Warum dem TE allerdings 52,47 Euro "fehlen", kann ich mir ebenfalls nicht erklären. Würde einige Möglichkeiten geben, aber ohne ins Programm zu schauen schwer zu erklären.

Hallo Bass,

danke für den Hinweis betreff des Umgangsrechts, hab den Betrag korrigiert.

Hoffe, Moni schaut nochmal rein.

Doch Mehrbedarf/Warmwasser ist berücksichtigt, Sind gesamt KdU 359,41€ +409€ Regelsatz = 768,41€ Alg II, bekommen hat sie im Februar ja nur 715,94€.

Und da hat sie recht, das passt nicht.

Zitat von Ghansafan

Hallo Bass,

danke für den Hinweis, hab den Betrag korrigiert.

Hoffe, Moni schaut nochmal rein.

Hast du im Umgangsrecht den Mehrbedarf für Warmwasser mit einbezogen? Ansonsten würde ich die Zahlen bzw. den Betrag der nachgezahlt werden soll weglassen.

Zitat von Bass386

Hast du im Umgangsrecht den Mehrbedarf für Warmwasser mit einbezogen? Ansonsten würde ich die Zahlen bzw. den Betrag der nachgezahlt werden soll weglassen.

Weiß nun nicht, was Du meinst. Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun.

Ihre Kinder sind 8 und 10 Jahre alt, also pro Kind 9,70€/ Tag, bzw. Aufenthalt nehr als 12 Stunden. Seite 1(Post2).

Zitat von Ghansafan

Weiß nun nicht, was Du meinst. Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun.
Ihre Kinder sind 8 und 10 Jahre alt, also pro Kind 9,70€/ Tag, bzw. Aufenthalt nehr als 12 Stunden. Seite 1(Post2).

Der TE hat einen Anspruch auf Mehrbedarf für Warmwasser, die Kinder dementsprechend auch.

Die ist lt. Bescheid auch mit einberechnet worden, allerdings in deine geforderte Summe nicht. Deswegen sage ich, lass die Summe lieber weg, denn mit Berücksichtigung des Mehrbedarfs für Warmwasser dürfte der Differenzbetrag höher ausfallen.

Hallo Bass,

ok, hab die Summe raus genommen.

Ich weiß, was Du meinst;
https://www.hartziv.org/mehrbedarf-warmwasser/

Der Mehrbedarf/Warmwasser ist ja nur tageweise entstanden. War eigentlich der Meinung, dass dieser nur dann geltend gemacht werden kann, wenn die Kinder ständig dort wohnen. Eben entsprechend des Regelsatzes 291€, davon 1.20%, Pauschale: 3,49€ für Warmwasser.

In dem von mir aufgeführten Urteil des BSG von 2013, Seite 1,Post2, ist nichts zu lesen davon.

Guten Abend!

Der Bescheid des JC ist im Wesentlichen korrekt, mit Ausnahme des anteiligen Mehrbedarfes für die Warmwasserbereitung für die Kinder, der fehlt.

Der geringere Leistungsbetrag für den Haushaltsvorstand erklärt sich wie folgt:

Das Jobcenter hat die Kosten der Unterkunft und der Heizung, die in ihrer Höhe ja fix sind, anteilig auch auf die Kinder umgelegt. Der Anteil, den nun formal die Kinder als Bedarf zuerkannt bekommen, fällt bei dem Haushaltsvorstand dann - selbstverständlich - weg. Es fallen für den Besuch der Kinder ja keine Extra-Kosten für die Unterkunft/Heizung an.

Beispiel (mit ausgedachten Zahlen!):

Kaltmiete 270,00 EUR:

1.) Bedarf des Haushaltsvorstandes ohne Besuch: 270,00 EUR.

2. a) Bedarf des Haushaltsvorstandes mit Besuch: 220,00 EUR.
2. b) Bedarf Kind 1: 15,00 EUR
2. c) Bedarf Kind 2: 35,00 EUR
2. a-c): Bedarf Haushaltsgemeinschaft: 270,00 EUR.

Für die Heizung das gleiche Spiel.

In der Summe ergibt dies mit den realen Zahlen wohl den von der TE vermissten Betrag. Ist mir zum Ausrechnen aber jetzt zu spät.

Wegen der 106 EUR: Da der Haushaltsvorstand die vollen Aufwendungen für die Unterkunft und die Heizung ja bereits erhalten hat (nach der Neuberechnung also einschließlich des Anteils für die Kinder), verbleibt als Nachzahlungsbetrag nur noch der anteilige Regelsatz für die Kinder. Die Differenz müsste mit der "Kürzung" bei der TE identisch sein. Aber auch dies nachzurechnen ist mir jetzt zu spät.

Wegen des Mehrbedarfs für die Warmwasserbereitung reicht vielleicht ein Anruf beim Sachbearbeiter.

Gute Nacht!
Tecumseh

Hallo Tecumseh,

verstehen tue ich das nicht so recht.

Dann müssten die Kinder ja den Bedarf bekommen. Die Kinder leben ja aber in erster Linie beim Vater, der nicht hilfebedürftigt ist und somit keinen Anspruch auf Leistungen hat.

Die TE kann ja auch nicht betreffs des Umgangsrechts bestraft werden, in dem ihr die KdU gekürzt wird. Dann macht ja der Mehrbedarf/ Umgangsrecht, bei ihr 9,70€/Tag/Kind keinen Sinn mehr.

Die Kinder essen und trinken bei ihr, sind ja auch Kosten, die sie hat.

Hallo,

das BSG hat diese Frage offen gelassen.

BSG Urteil vom 12.06.2013 -B 14 AS 50/12 R
Ob in temporären Bedarfsgemeinschaften für die minderjährigen Kinder daneben berücksichtigungsfähige Unterkunftskosten bestehen können oder solche Kosten, soweit sie die Möglichkeit des Elternteils zu einem geordneten Umgang mit dem Kind sicherstellen, als angemessene Kosten im Einzelfall dem Elternteil zuzuordnen wären, kann offen bleiben; solche Kosten sind vorliegend nicht streitig.
http://lexetius.com/2013,4261

Hallo Ghansafan!

Ist gar nicht so schwer.

Die Mutter bekommt die durch die Besuche entstehenden Mehraufwendungen ersetzt. Wie wird das berechnet? Pro Tag ein Dreißigstel des Regelsatzes, den das Kind bekäme. Erinnere: Temporäre Bedarfsgemeinschaft!

Und an den KdU wird auch nichts gekürzt! Es bleibt ja insoweit alles wie gehabt. Nur die Zuordnung zu den Mitgliedern der temporären Bedarfsgemeinschaft ändert sich.

Also: Alles gut.

Nacht
Tecumseh

Hallo Tecumseh,

ja,1/30 sind bei ihren Kindern 8 und 10 Jahre alt jeweils 9,70€ /Tag/ Seite 1Post 2

Das ist aber der anteilige Regelbedarf für das Kind.

Das hat doch nichts mit den Unterkunftskosten zu tun.

Und ihr wird die KdU um über 50€ für Februar gekürzt, weil ihre Kinder da waren.

Die Kinder bekommen diese 50€ aber nicht, also bleibt es doch nicht wie gehabt.

Ich kenne auch keine gesetzliche Regelung oder eine Rechtsprechung, die eine Kürzung der KdU bei temporärer BG vorsieht.

Tecumseh sagt, dass die KdU auch auf die Kinder aufgeteilt wurden. Es ergibt sich somit für die Mutter zwar ein niedriger Betrag, der aber durch die Kinder aufgefangen wird. Somit ändern sich nichts an den KdU. Das dem so ist, ist aus den hier eingefügten Bescheiden ersichtlich.

Siehe auch Post 25
Grundmiete:
Mutter: 229,50 Euro
Kind 1: 9,00 Euro
Kind 2: 31,50 Euro

zusammen: 270,00 Euro

Die KdU wurde also in dem Fall nicht gekürzt, sondern nur verteilt.

Und nun sehe ich:
Kind 1 wurde an folgenden Tagen berücksichtigt: 05.02, 12.02 und 26.02.2017
Kind 2 wurde an folgenden Tagen berücksichtigt: 04.02-05.02, 11.02-12.02, 18.02-19.02 und 25.02-26.02.2017

11 Tage x 9,70 Euro = 106,70 Euro (Nachzahlungsbetrag waren 106,75, evtl. Rundungsdifferenzen)

Fragen wären nun:
- Wurde Mehrbedarf Warmwasser der Kinder berücksichtigt?
- Warum wurden nicht alle Tage vom Jobcenter anerkannt?

Allerdings glaube ich, dass hier ein Teil des Bescheides fehlt, sodass man dies nicht vernünftig nachrechnen kann. Zudem fehlt natürlich der "Besuchsplan".

Hallo,
dieser Mehrbedarf/Umgangsrecht dient nicht dazu, vom JC aufgerechnete Unterkunft kosten zu egalisieren bzw. zu verteilen, sondern einzig und allein der Versorgung des Kindes während des Aufenhaltes bei der Mutter.

Es handelt sich nämlich um den anteiligen Regelsatz/Sozialgeld des Kindes und nicht um Kosten der Unterkunft.

Zitat von Ghansafan

Hallo,
dieser Mehrbedarf/Umgangsrecht dient nicht dazu, vom JC aufgerechnete Unterkunft kosten zu egalisieren bzw. zu verteilen, sondern einzig und allein der Versorgung des Kindes während des Aufenhaltes bei der Mutter.

Es handelt sich nämlich um den anteiligen Regelsatz/Sozialgeld des Kindes und nicht um Kosten der Unterkunft.

An den KdU wird doch nichts gekürzt, die bleiben unberührt!

Und wie sich die Berechnung der 106,75 Euro zusammensetzt, habe ich oben beschrieben.

Ich weiss jetzt nicht wo das Problem ist.

Zitat von Ghansafan

Hallo,
dieser Mehrbedarf/Umgangsrecht dient nicht dazu, vom JC aufgerechnete Unterkunft kosten zu egalisieren bzw. zu verteilen, sondern einzig und allein der Versorgung des Kindes während des Aufenhaltes bei der Mutter.

Es handelt sich nämlich um den anteiligen Regelsatz/Sozialgeld des Kindes und nicht um Kosten der Unterkunft.

Ich denke, es interessiert die Fragestellerin nicht wirklich, ob die KdU nun auf die Mitglieder der temporären Bedarfsgemeinschaft zu verteilen war oder nicht. Entscheidend ist doch, dass - wie aus der linken Spalte ersichtlich - die gesamte Miete übernommen wurde. Das Ergebnis ist so oder so das gleiche.

Zitat von Ghansafan

Hallo,

das BSG hat diese Frage offen gelassen.

BSG Urteil vom 12.06.2013 -B 14 AS 50/12 R
Ob in temporären Bedarfsgemeinschaften für die minderjährigen Kinder daneben berücksichtigungsfähige Unterkunftskosten bestehen können oder solche Kosten, soweit sie die Möglichkeit des Elternteils zu einem geordneten Umgang mit dem Kind sicherstellen, als angemessene Kosten im Einzelfall dem Elternteil zuzuordnen wären, kann offen bleiben; solche Kosten sind vorliegend nicht streitig.
http://lexetius.com/2013,4261

Ja, ist doch klar. Weil die dort - wie hier ja auch - gar nicht streitig waren.

Gemeint sind im Übrigen nicht die Kosten der Unterkunft, die der den Umgang pflegende Elternteil ohnehin (für sich) hat. Sondern solche Unterkunftskosten, die zusätzlich entstehen, um dass Umgangsrecht zu gewährleisten. Wenn also zum Beispiel eine größere Wohnung angemietet werden muss, weil das Kind oder die Kinder in der bisherigen Wohnung nicht angemessen untergebracht werden können.

oh Gott. Jetzt bin ich total verwirrt.
Was soll ich denn jetzt nun tun?
Wiederspruch einlegen oder nicht?

Hallo @moni79

Die Berechnung des JC ist prinzipiell richtig!

Ausnahme: Mehrbedarf für Warmwasserbereitung. Hier stünde Dir für jeden anerkannten Besuchstag ein Anspruch auf 1/30 von 9,41 EUR zu. Also 0,31 EUR/Tag. Das hat das Jobcenter vergessen.

Du bekommst entgegen Deiner Annahme für Dich nicht weniger als vorher.

Die Regelleistung für die Kinder, also die 9,70 EUR pro Besuchstag, wurden nicht für 13, sondern nur für 11 Tage anerkannt.

Für Mariella: 5.2. + 12.2. + 26.2. = 3 Tage
Für Maurice: 4.2 + 5.2. / 11.2. + 12.2. / 18.2.+.19.2. / 25.2. + 26.2 = 8 Tage

11 mal 9,70 EUR sind 106,70 EUR.

Vergleiche es mit Deiner Besuchsliste. Wenn die Tage so stimmen, wäre die Zahlung von 106,70 EUR in Ordnung. Ansonsten für jeden fehlenden Besuchstag 9,70 EUR mehr.

Bei 11 Tagen macht der Mehrbedarf Warmwasser 3,41 EUR aus. Bei 13 Tagen 4,03 EUR.

Ich würde eine Mail ans JC schicken, wegen des Mehrbedarfes und ggf. wegen fehlender Besuchstage. Einfach mit der Bitte um Berücksichtigung des Mehrbedarfes und der fehlenden Tage.

Widerspruch kannst Du dann gegebenenfalls immer noch einlegen. Monatsfrist im Auge behalten!

Gruß
Tecumseh

hier ist das besuchsprotokoll wonach in einem vorherigem Post gefragt wurde.

Mal wird ein tag berechnet und mal nicht. [Blockierte Grafik: http://oi67.tinypic.com/e5ik9c.jpg]

Hallo!

Mein Tipp:

1.) Lass es mit dem Widerspruch für den Monat Februar sein. Es lohnt den Aufwand nicht. Und verhärtet nur die Fronten.
2.) Erstelle zukünftig für jedes Kind ein übersichtlichen Besuchsprotokoll. Das lässt sich dann besser nachvollziehen. Fürs JC und für Dich bei der Kontrolle.
3.) Beachte: Den Betrag gibt es nur, wenn das Kind mindestens 12 Stunden am Tag zu Besuch ist.
4.) Achte also darauf, dass das Kind möglichst schon um 12.00 Uhr zu Besuch kommt. Sonst ist der Anreisetag verloren. Das läppert sich.
5.) Teil dem JC mit, dass zukünftig bitte auch der Mehrbedarf für die Warmwasserbereitung mit berücksichtigt wird.

Beispiel für ein übersichtliches, Fehler vermeidendes Protokoll:

März 2017 - Mariella:

Fr. 03.03.: 12.00 h - 24.00 h
Sa. 04.03.: 00.00 h - 24.00 h
So. 05.03.: 00.00 h - 17.00 h

Sa. 11.03.: 11.30 h - 24.00 h
So. 12.03.: 00.00 h - 17.00 h

usw.

Entsprechend dann auch auf einem Extrablatt ein Protokoll für Maurice.

Dann sollte es doch in der Zukunft klappen!

Howgh!
Tecumseh

ja dann zählen die Tage wohl unter der woche nicht mehr, da sie erst um 16 uhr von der schule abgeholt werden. :(.

Meine Sachbearbeiterin meinte zu mir allerdings das diese Tage auch zählen, weil die Nacht auch mitzählt. Toll erzählt jeder was anderes.

Dann vergleiche doch einmal Deine Liste mit den anerkannten Tagen.

Und dann überlege, ob Deine Sachbearbeiterin sich an ihre Aussage hält.

Ich würde allerdings darauf pochen, dass die Übernachtungen, wenn sie mit einem zwölf Stunden andauernden Besuch verbunden sind, als ein Besuchstag gelten.

Ich finde das ganze sehr unglücklich und in dem Fall zum unwohle der Kinder. Egal ob ein Kind 5 Stunden oder 12 Stunden dort ist, Kosten fallen trotzdem an. Hier sollte der Gesetzgeber einer bessere Lösung finden.

Meiner Meinung nach könnten der 08.02 und 22.02.2017 noch nachgezahlt werden. Dort waren die Kinder scheinbar über Nacht bei der Mutter 16 Uhr -7 Uhr. Allerdings waren die Kinder nicht mind. 12 Stunden an einem Tag bei dem TE, sodass sich das Jobcenter geweigert hat dies anzuerkennen. Finde ich wie oben schon gesagt sehr sehr unglücklich.