Leistungskürzung - Sanktion bei Haushaltsgemeinschaft mit zwei Leistungsempfängern

    Guten Tag zusammen,

    bin 30 Jahre alt und lebe seit Mai 2017 in einem sogenannten "Sabbatjahr" und habe keinerlei staatliche Zuwendungen beansprucht.

    Bald muss ich mich jedoch arbeitslos melden und Hartz 4 beantragen.

    Ich beabsichtige als quasi Untermieter zu meinem Vater zu ziehen. Dieser ist Rentner und erhält die Grundsicherung.

    Meine Frage:

    Laut Gesetz handelt es sich ja um eine Haushaltsgemeinschaft/Wirtschaftsgemeinschaft, da ich bereits über 25 bin. Sind Leistungskürzungen bei mir oder meinem Vater zu befürchten, obwohl wir dann beide Leistungsempfänger wären? Das es für mich kein zusätzliches Wohngeld gibt, ist legitim. Aber erwartet der Staat, nur weil wir verwandt sind, daß wir beide mit weniger Geld gemeinsam wirtschaften?

    Vielleicht hat der ein oder andere mit einer solchen Situation Erfahrungen gesammelt.

    Hallo,

    Ja , es gibt dazu zahlreiche Erfahrungen. Ganz viele sind auch Internet nachzulesen.

    Das JC als dein zukünftiger Leistungsträger hat sich ans entspr. Gesetz zu halten.

    Hier gilt § 9 (5) SGB II

    d.h. das JC darf vermuten, dass Verwandte dir Leistungen zukommen lassen. Ein Formular dazu gibt es auch: Anlage HG

    Dort wird gefragt, ob Verwandte, mit denen du im Haushalt lebst, dich unterstützen.

    Relativ einfach ist es, wenn dein Vater auch zu seiner Rente noch ergänzende Grundsicherung erhält. Er KANN dich also gar nicht mit Leistungen unterstützen. Das verlangt kein Gesetz.

    Das könnte er auch formlos ganz kurz erklären, unterschreiben und du könntest es deinem Hartz-4-Antrag beilegen.

    Nein, es sind dann keine Leistungskürzungen zu befürchten.

    Warum willst du Untermieter werden?

    Hallo Ameise,

    danke für die schnelle Antwort. Das habe ich mir im Prinzip auch so gedacht. Aber meine Recherchen im Netz haben mir keine eindeutige Antwort gegeben. Da ist alles eher allgemein formuliert.

    Zitat von Ameise

    Warum willst du Untermieter werden?

    Weil ich momentan kein festes Einkommen habe. Kein Hartz 4, gar nichts. Lebe noch von meinen Restersparnissen. Welcher Vermieter würde mich da nehmen. Daher ist es am unkompliziertesten zu meinem Vater zu ziehen. Als Untermieter sind die bürokratischen Hürden zudem, allen Anschein nach am geringsten. Untermieterantrag ausfüllen->zum Vermieter senden->Wohnungsgeberbescheinigung erhalten->Anmeldung beim Einwohnermeldeamt.

    Da ich in dieser ganzen Thematik ein absoluter Neuling bin, wäre ich über weitere Tipps und Hinweise dankbar.

    Was spricht dagegen, ganz *normal* und unkompliziert zu deinem Vater zu ziehen? :/

    Es würde eine kurze Info an den Vermieter genügen. Vielleicht ist nicht mal das erforderlich? Das findet man im Mietvertrag.

    Der Wohnungsgeber wäre dann dein Vater. Der bestätigt, dass du ab xx Datum bei ihm eingezogen bist.

    Das genügt dem EMA bei der Anmeldung. Jetzt wollen sie oft in den Mietvertrag schauen, dürfte aber auch kein Problem sein,

    Mit der EMA-Anmeldung kannst du für diese Adresse Hartz 4 beantragen.

    Dein Vater muss dem Grusi-Amt mitteilen, dass jetzt 2 Personen in der Wohnung des Vaters wohnen.

    Es würde dann Schriftverkehr vom Grusi-Amt kommen---> für deinen Vater.

    Es würde dann Schriftverkehr vom JC kommen---> für dich.

    Dann werden die Wohnkosten zu halbe-halbe gezahlt.

    JC und Grusi-Ämter kommunizieren sehr selten miteinander.

    Wo bist du zur Zeit krankenversichert?

    Ich werde das alles in Kürze mit meinem Vater in Ruhe besprechen und deine Hinweise berücksichtigen. Er ist halt genauso mißtrauisch was Behörden angeht wie ich und fürchtet überall Fallen und Hindernisse. Ein Problem bei halbe-halbe dürfte noch sein, daß mir bei Beantragung von Hartz 4 eine 3-monatige Sperre droht, weil ich seinerzeit selber meinen Job aufgegeben habe. Wie die Wohnkosten dann gestemmt werden, ist auch noch fraglich


    Zitat von Ameise

    Wo bist du zur Zeit krankenversichert?

    Bin freiwillig gesetztlich krankenversichert. Klingt widersprüchlich, geht aber. Man zahlt einfach aus eigener Tasche den Beitrag an seine Krankenkasse(in meinem Fall rund 180€ pro Monat)

    Ameise

    Habe meinen damaligen Job Ende April 2017 aufgeben, um eine einjährige Auszeit zu nehmen. Ziel war es unabhängig und frei von Arbeitgeber&Behörden zu leben und ein bisschen umherzureisen. Inzwischen ist es etwas mehr als ein Jahr geworden. Hoffe, wie gesagt, daß das Arbeitsamt mir nicht zu sehr "ans Bein pinkelt", obwohl ich brav nach Vorschrift mein Erspartes verlebt habe.

    Hat vielleicht da jemand noch Erfahrungen mit Sperren/Sanktionen nach eigener Kündigung bzw. einem Leben als vorübergehender Privatier?

    Zitat von jn1087

    Habe meinen damaligen Job Ende April 2017 aufgeben,

    Das ist jetzt über 1 Jahr her.

    Das Arbeitsamt gibts schon länger nicht mehr--- jetzt gibts die Agentur für Arbeit/ AfA ( für Leistungen nach SGB III)

    und/oder das Jobcenter/JC für Leistungen nach SGB II (Hartz 4).

    Du musst du dich auch bei der AfA arbeitslos + arbeitsuchend melden.

    Auch, wenn du von dort kein Geld bekommst, stellen die eine Bescheinigung aus: Negativ-Bescheinigung. d.h. kein ALG 1 . Diesen Zettel brauchst du für das JC.>

    Dann kannst du Alg2 beim JC beantragen.

    Niemand wird dir ans Bein pinkeln und du musst sowieso wie jeder Antragsteller viele Formulare ausfüllen.

    Es gibt weder eine Sperrzeit noch eine Sanktion.

    Selbstverständlich solltest du jetzt schon einen Job suchen, nicht erst warten, bis das JC dich *drangsaliert*.

    Zitat von Corinna

    Hallo,

    Du hast also im Monat nur 416 € plus 180 KV, also zusammen 596 € je Monat ausgegeben?

    Gruß!

    In manchen Monaten sogar weniger, in anderen Monaten mehr.

    Zitat von Ameise

    Das Arbeitsamt gibts schon länger nicht mehr

    In meiner Umgangssprache schon

    Zitat von Ameise

    Du musst du dich auch bei der AfA arbeitslos + arbeitsuchend melden.

    Auch, wenn du von dort kein Geld bekommst, stellen die eine Bescheinigung aus: Negativ-Bescheinigung. d.h. kein ALG 1 . Diesen Zettel brauchst du für das JC.>

    OK, das ist gut zu wissen. Hätte das mit Arbeitslosengeld 1 wahrscheinlich übersprungen. Danke für den Hinweis. Spart mir einen Weg umsonst


    Zitat von Ameise

    Es gibt weder eine Sperrzeit noch eine Sanktion.

    Dein Wort in Gottes Ohr! Diverse Quellen besagen ganz anderes. Immer wieder heißt es bei eigenmächtiger Kündigung wird eine 3-Monats-Sperre fällig, außer es lagen gewichtige Gründe vor: siehe z.B. hier: Keine Sperre bei Eigenkündigung wenn gewichtige Gründe für die Kündigung sprechen - gegen-hartz.de

    Zitat von Ameise

    Selbstverständlich solltest du jetzt schon einen Job suchen, nicht erst warten, bis das JC dich *drangsaliert*.

    Da ich noch für einige Tage im Ausland bin, geht das jetzt schlecht. Werde aber ab meiner Rückkehr dann alles zeitnah einleiten: Umzug zum Vater, Bewerbungen und Hartz 4-Antrag...

    Danke für die Hinweise

    Zitat von Corinna

    Hallo,

    dann frage ich mal anders: wie hoch war Dein Vermögen vor Antritt der Auszeit und wie alt warst Du da?

    Gruß!

    Das kann ich nicht mehr so genau sagen. Habe 2 Konten und auch Bargeld war im Spiel. Ich schätze grob zwischen 6000-8000€...

    Alter war 29.

    Wegen Sperrzeit/Sanktion:

    und Gottes Ohren

    Bitte genau auf die Zeiten achten.

    Wenn du nur Leistungen vom JC bekommst, also Alg 2 nach SGB II (das ist Hartz 4), dann gilt:

    § 31b (Absatz 1, letzter Satz ) SGB II:

    <<<Die Feststellung der Minderung ist nur innerhalb von sechs Monaten ab dem Zeitpunkt der Pflichtverletzung zulässig.>>>

    Beispiel:

    X hat seinen Job ohne wichtigen Grund zum Ende April 2018 gekündigt, die wenige ersparte Kohle verbraucht, sich trotzdem großartig erholt und hat ab 1.8. beim JC das Hartz 4 beantragt .

    Was folgt?

    X hat sich ohne wichtigen Grund (innerhalb 6 Monaten) hilfebedürftig gemacht und nun droht eine Sanktion mit 30% des Regelbedarfs( 124,80) für 3 Monate.

    Fall X sogar auch noch Anspruch auf ALG 1 vom *Arbeitsamt/AfA hätte, bekäme er eine Sperrzeit =100% ohne Kohle... für 3 Monate.

    -------------------

    Du hast deinen Job in 04/2017 selbst gekündigt. Ist jetzt egal, warum.

    Das ist jetzt 15 Monate her.

    Du hast einen Artikel zu einem Gerichtsverfahren gelesen. Die Überschrift sagt : KEINE Sperre---

    Die Sache vor Gericht war eine andere---und die Überschrift passt gar nicht.

    Und ganz oft werden private wichtige Gründe nicht als *sozialhilferechtlich wichtig* anerkannt.

    Glaubs mir ruhig;-)


    Hallo,

    also hast Du die Bedürftigkeit bewußt selbst verursacht, indem Du

    x den Job selbst gekündigt hast

    x Dich über 1 Jahr nicht um einen neuen Job gekümmert hast und

    x Dein Vermögen trotz des Wissens, daß Du auf ALG II angewiesen sein wirst, für Reisen ausgegeben.

    Viel Spaß dabei, das alles dem JC plausibel zu erklären.

    Gruß!

    Zitat von Corinna

    Viel Spaß dabei, das alles dem JC plausibel zu erklären.

    Wenn man ein berufliche Auszeit nimmt, ein sogenanntes Sabbatjahr bzw. Sabbatical, ist es aus meiner Sicht legitim, daß man eben nicht nach einen Job Ausschau hält, sonst hätte man sich die Kündigung auch gleich sparen können. Und das man in dieser Phase jeden Cent zweimal umdreht und von der sprichwörtlichen "Hand im Mund" lebt, nur um eines Tages bei einem eventuellen Hartz 4-Antrag besser da zu stehen - Glaube nicht, daß irgendjemand mit einer solchen Strategie in ein Sabbatical geht.

    Aber du hast natürlich Recht. Die Bedürftigkeit habe ich selber verursacht. Da gibt es keine Zweifel. Werde das aber schon irgendwie hinbiegen. Habe eine sehr gute Mittlere Reife und bin noch nicht im allerhöchsten Alter. Irgendwer wird mich schon nehmen. Bin da mal zweckoptimistisch.

    Naja, Corinna meint eher, wie du das dem JC erklären willst.

    ----------------------

    Da du jetzt im Ausland bist, kannst du dir aber die Formulare schon mal anschauen. Die Formulare für Alg2 gibt es im Netz.

    Die wichtigsten sind:

    HA---Hauptantrag

    KDU--Kosten der Unterkunft

    EK---Einkommen

    VM--- Vermögen

    evtl. auch HG---Haushaltsgemeinschaft

    Und dann überlegen, was du dazu ankreuzen wirst.

    Vermögen, welches *unschädlich* für Hartz 4 ist, liegt bei 30jährigen bei max. 5.250,- ----als verfügbarer Betrag.

    Herbeiführen von Hilfebedürftigkeit ---- kannst du googlen.


    Bitte mach dich schlau--- auch schon im Ausland.

    Einmal editiert, zuletzt von Ameise (30. Juli 2018 um 17:29)

    Hallo,

    Zitat von jn1087

    Wenn man ein berufliche Auszeit nimmt, ein sogenanntes Sabbatjahr bzw. Sabbatical, ist es aus meiner Sicht legitim, daß man eben nicht nach einen Job Ausschau hält, sonst hätte man sich die Kündigung auch gleich sparen können.

    es mag aus Deiner Sicht legitim sein. Aber Deine Sicht ist nun nicht unbedingt das Maß aller Dinge. Weder das Arbeits- noch das Sozialrecht kennen ein "Sabbatjahr" (wobei allein schon die Bezeichnung als solches vollkommen blödsinnig ist, weil diese eher mit religiösen Sachen zu tun hat, von denen hier nichts zu lesen ist: reden wir also eher von Auszeit). Eine solche Auszeit kannst Du selbstverständlich jederzeit nehmen: aber nicht, wenn Du - wie in Deinem Fall - einerseits durch die durch die Auszeit eine geringere Anwartschaft bei dem ALG i in Kauf nimmst, um dann auch noch Grundsicherungsleistungen zu beantragen, wobei diese Notwendigkeit Dir bereits bei Beginn der Auszeit bewußt gewesen sein dürfte.

    Zitat von jn1087

    Und das man in dieser Phase jeden Cent zweimal umdreht und von der sprichwörtlichen "Hand im Mund" lebt, nur um eines Tages bei einem eventuellen Hartz 4-Antrag besser da zu stehen - Glaube nicht, daß irgendjemand mit einer solchen Strategie in ein Sabbatical geht.

    Nun ja. Du hast bei Deinem Alter zum Kündigungszeitraum bei ALG II einen Vermögensfreibetrag von 5.100 € bei einem Vermögen von geschätzten 8.000 €. Welches Du für Deine Auszeit (oder auch Reisen) aufgebraucht hast, obwohl Du wußtest, daß der ALG-II-Antrag im Raum steht.

    Du magst ja der Meinung, daß das alles "legitim" sei. Ich bin anderer Meinung - für mich liest sich das alles nach wie vor nach bewußter Herbeiführung der Hilfebedürftigkeit. Für das Jobcenter ist aber nicht meine oder Deine Meinung interessant. Allerdings befürchte ich, daß deine bisherigen Erklärungen hier gegenüber dem Amt nicht unbedingt überzeugend sind.

    Ist alles nicht böse gemeint. Ich will Dich nur auf eventuell anstehende Probleme aufmerksam machen.

    Gruß!

    Zitat von Corinna

    Ist alles nicht böse gemeint. Ich will Dich nur auf eventuell anstehende Probleme aufmerksam machen.

    Kein Problem. Gerne bin ich auf mögliche Eventualitäten vorbereitet. Dann fällt der Schock nicht mehr so groß aus, wenn mir mögliche Sanktionen/Sperren/Schikanen aufgetischt werden.

    Aber eine Frage hätte ich noch, weil du hier jetzt mehrfach den "Schnee von gestern", also mein Vermögen von vor 15 Monaten ansgesprochen hast. Inwieweit dürfen meine Vermögenswerte überhaupt ausgespäht werden? Ist ja auch eine Sache von Datenschutz. Das man 3 Monate rückwirkend seine Kontoauszüge darlegen muss, davon habe ich ja schon gehört...Aber 15 Monate??? Wäre das überhaupt rechtens?

    Hallo!

    Zitat von jn1087

    Inwieweit dürfen meine Vermögenswerte überhaupt ausgespäht werden? Ist ja auch eine Sache von Datenschutz.

    Als Information zu dem Beitrag von Corinna eventuell bei Gelegenheit

    lesen: Die Anlage Vermögen und Pflichten des Leistungsberechtigten

    Diese Anlage ist bei einem ALG II Antrag auf Leistungen auszufüllen.

    Gesetzliche Regelungen zum ALG II Leistungsbezug befinden sich im:

    SGB II - Grundsicherung für Arbeitsuchende - de jure.de

    Gruß

    @jn1087

    Ich hatte dir in Beitrag #17 empfohlen, jetzt schon mal diejenigen Formulare anzuschauen, die du zur Antragstellung beim JC dann richtig und den Tatsachen gemäß ausgefüllt und unterschrieben abgeben musst.

    Es ist nicht nur diese Anlage VM

    Sicher brauchst du nicht das gesamte SGB II durchackern. Aber bestimmte Dinge sind wirklich zu beachten.

    Ganz oft vergessen Antragsteller ihr altes Sparbuch als Konto anzugeben. Ist wohl meist nichts drauf, außer paar Cent Zinsen--- aber es ist ein Konto. Dass ein Konto existiert, erfährt das JC.

    Ja, es ist richtig:

    Bei begründetem Verdacht kann und darf das JC zur Prüfung der Hilfebedürftigkeit auch weiter rückwirkend Nachweise (zB Kontoauszüge) zur Vorlage verlangen. Sogar bis zu 10 Jahre zurück.

    Man will dann meist prüfen, ob jemand sich absichtlich arm gemacht hat, sein Vermögen verschenkt oder verschleudert hat... nur, um dann Hartz 4 zu bekommen.

    Vielleicht ist es besser, wenn du dich hier nochmal meldest, wenn du mit deinem Vater alles soweit geklärt hast und die Antragstellung und alle wichtigen Infos tatsächlich bekannt sind.

    Dann kann man wahrscheinlich konkrete Hinweise geben.

    Eigentlich hatte ich dieses Thema nur eröffnet, um zu erfahren ob das Zusammenleben mit meinem Vater als ebenfalls Leistungsbezieher irgendwelche Kürzungen zur Folge haben könnte.

    Nun einige Posts später offenbart sich mir, daß Hartz 4 seinen zweifelhaften Ruf als Bürokratie-Albtraum wirklich gerecht wird. Man wil doch nur eine kleine vorübergehende Stütze(die man sich auch verdient hat, schließlich war man jahrelang Steuerzahler)

    Mich wundert es keineswegs, daß so viele Menschen freiwillig auf der Straße leben, um sich diesen Zettelkrieg, Paragraphendschungel, die zigfachen Auflagen und Repressalien vom Leib zu halten.

    Ja, ich weiß, bin selber Schuld. Habe meinen Job hingeschmissen und nicht sofort an das "Jobcenter", das Sozialgesetzbuch und dergleichen gedacht. Schande über mein Haupt. Und dennoch bereue ich nichts: Denn es war ein Genuß dieses ganze System einfach mal über Bord zu werfen und ohne Zwänge und Verpflichtungen zu leben wie man wollte und wo man wollte...

    Sorry das musste einfach mal raus. Hat nichts mit euch zu tun, die mir hier Tipps gegeben habt :)

    Fazit:

    Ich habe mich jetzt dazu entschlossen meine ganze Zeit&Energie erst mal NUR in Bewerbungen zu stecken, bevor ich wegen den paar Kröten Hartz 4 irgendwo zu Kreuze kriechen muss und mich psychisch kaputtmachen lasse. 1-2 Monate dürfte ich mit meinem Restvermögen noch klarkommen. In diesem Zeitraum dürfte doch irgendwo ein Job aufzutreiben sein. Wäre dann nur schön, wenn dieser sozialversicherungspflichtig wäre, denn die 180€ für die Krankenkasse schlagen doch schon mächtig ein. Mal sehen.

    Falls es doch zum Super-Gau kommt und ich um ALG betteln muss, dann werde ich mich nochmal melden(sofern beim ein oder anderen Interesse besteht, wie mein etwas untypischer Fall bei den Sachbearbeitern so ankommt)

    Gruß an die Mitleser und Mitredner

    Wobei man hier natürlich auch das Wort Kostenersatz in den Raum werfen muss. Bedeutet, dass du die erhaltenen Leistungen teilweise oder komplett zurückzahlen musst, weil du die Hilfebedürftigkeit selber herbeigeführt hast.

    Hallo,

    Zitat von jn1087

    Nun einige Posts später offenbart sich mir, daß Hartz 4 seinen zweifelhaften Ruf als Bürokratie-Albtraum wirklich gerecht wird. Man wil doch nur eine kleine vorübergehende Stütze(die man sich auch verdient hat, schließlich war man jahrelang Steuerzahler)

    sorry - aber was soll denn dieser Blödsinn? Weder handelt es sich bei dem ALG II um eine "Stütze" noch ist das ALG II eine beitragsfinanzierte Leistung. Von daher sind solche Äußerungen ziemlich daneben.

    Zitat von jn1087

    Mich wundert es keineswegs, daß so viele Menschen freiwillig auf der Straße leben, um sich diesen Zettelkrieg, Paragraphendschungel, die zigfachen Auflagen und Repressalien vom Leib zu halten.

    Und wieder einfach mal so eine Behauptung ohne jegliches Wissen. Hast Du jemals einen der Obdachlosen gefragt, ob er wegen "diesen Zettelkrieg" auf der Straße lebt? Nein, hast Du nicht. Die Gründe bei solchen Leuten sind wesentlich tiefgreifender und haben am wenigstens mit dem ALG II zu tun. Ich habe tagtäglich mit diesen Obdachlosen zu tun - die würden sich vor Lachen kringeln (wenn es dann der Gesundheits- und Alkoholzustand zulassen würde), wenn sie Deine "Argumente" hören müßten. Also blubber hier nicht solch einen polemischen Mist, ohne auch nur den Hauch einer Ahnung von der Materie zu habe.

    Du machst mich echt sauer mit Deinen Stammtisch-Parolen :(

    @bass386

    Ja von dieser Sache habe ich auch schon mal gehört/gelesen. Noch ein Grund mehr mit allem Eifer zu verhindern in diesen Teufelskreislauf zu gelangen. Lieber am Existenzminimum mit einem schlechtbezahlten Job leben, als mit solchen Zuständen konfrontiert zu sein!

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