ALG II Weiterbewilligungsantrag - Personen im Haushalt - Fragen zu Anlagen

Hallo Forum,

ich hoffe sehr, dass sich hier jemand findet, der mir weiter helfen kann...
Iich wollte meinen Weiterbewilligungsantrag ausfüllen und den am Mittwoch abgeben, damit ich ab Januar weiterhin Geld bekomme.
Bisher war das eine Sache von Minuten und so, dass ich in vorangegangenen Anträgen folgendes eingetragen hatte:
Weitere Personen im Haushalt: 2

davon in meiner Bedarfsgemeinschaft: 0
So war mir dies von Sachbearbeitern gesagt worden und so wurde es auch bisher gehandhabt. Ich brachte jedes Jahr meinen Weiterbewilligungsantrag und einen Kontoauszug, mehr wurde nicht gewollt (selbst der Kontoauszug interessierte nur selten).

Zur Wohnsituation: Ich werde nächstes Jahr 40 und wohne aus gesundheitlichen Gründen seit zehn Jahren wieder im Haus meiner Eltern, in meinem eigenen Bereich, jedoch bei gemeinsamer Nutzung von Bad/Küche. ALG 2 bekomme ich seit 2013. Es ist eine Wohngemeinschaft, bei der ich und meine Eltern komplett getrennt wirtschaften. Ich wohne frei von Miete oder Nebenkosten und habe hierfür auch nie Geld vom Amt hierfür bekommen. Es wurde in der Vergangenheit bei der Abgabe eines Weiterbewilligungsantrags einmal nachgefragt "Zahlen Sie Miete/Nebenkosten?", jedoch wurde ein Verneinen meinerseits ohne zusätzliche Formulare direkt zur Kenntnis genommen. (Möglich, dass ich beim Erstantrag HG Formulare ausfüllen musste, daran kann ich mich leider nicht mehr erinnern.)

Im neuen Antrag gab es nun eine Änderung. Neben der Frage zu Personen im Haushalt und denen in der Bedarfsgemeinschaft, stellt sich die Frage der Personen in der Haushaltsgemeinschaft. Nachdem ich mir die Ausfüllhinweise und eine ausführlichere Erläuterung vom Landkreis Rotenburg durchgelesen habe (dies ist nicht mein Landkreis - die Infos fand ich per Google), bin ich gänzlich verwirrt, wie ich nun diesen dritten Punkt auszufüllen habe. Klar ist nur, dass auch weiterhin eine "0" in das Feld bzgl. der Bedarfsgemeinschaft gehört.

Was die Frage nach den weiteren Personen im Haushalt betrifft, so ist definiert, dass dies weitere Personen in meiner Bedarfs- oder meiner Haushaltsgemeinschaft sind. (Ich würde eigentlich aus normalem Verständnis vermuten, dass dies jene Personen sind, mit denen man in einem nicht voneinander abgeschlossenen Bereich wohnt; auch wenn jeder seinen eigenen "Wohn"-bereich hat. Aber, die Ausfüllhilfe beschränkt und definiert dies damit explizit auf Personen in derselben Bedarfs- oder Haushaltsgemeinschaft.)
Es heißt zwar, dass Verwandte bei der Haushaltsgemeinschaft als mögliche Personen gelten, jedoch auch, dass "Die reine Wohngemeinschaft (z. B. bei Studierenden) [...] weder eine Bedarfsgemeinschaft noch eine Haushaltsgemeinschaft" ist; und grundsätzlich muss in einer Haushaltsgemeinschaft auch gemeinsam gewirtschaftet werden.

Nachdem ich also - laut Definition der Ausfüllhilfe - ohne weitere Personen in meiner Bedarfs- und Haushaltsgemeinschaft lebe, müsste ich dann logisch folgernd bei weitere Personen im Haushalt "0" eintragen? Und jeweils eine "0" für Personen in Bedarfs- und Haushaltsgemeinschaft?

Wenn das falsch ist (und ich würde die Frage vermuten "Was ist mit den anderen beiden Personen von früher passiert"?) und das Verwandschaftsverhältnis vor nicht gemeinsamen wirtschaften steht (oder warum auch immer der Sachbearbeiter einen Anlass sieht), was dann? Eine "2" bei weitere Personen im Haushalt und jeweils eine "0" bei Bedarfs- und Haushaltsgemeinschaft? Dies widerspricht aber der Definition, was weitere Personen im Haushalt sind (und 0+0 != 2).
Ich stelle mir die Frage, wie dies (nicht miteinander verwandte) Wohngemeinschaften - also auch ich - auszufüllen haben. Zu WG Mitbewohnern müssen im (Erst-) Antrag über die persönlichen Verhältnisse keine Informationen gemacht werden, ledichlich im Formular KDU oder EK. Aber auch diese Formulare brauchte ich bisher nie, da ich Miet-/Nebenkostenfrei wohne und die Immobilie nicht meine ist, ich also keine Mieteinnahmen habe.
Oder hat man einfach nur vergessen, "normale" WGs in der Definition weiterer Personen im Haushalt zu berücksichtigen (die sein sollte "Personen in Bedarfs-, Haushaltsgemeinschaft oder sonstig gearteter WG")?


Wenn ich nun "2" bei Haushaltsangehörigen eintragen müsste (warum auch immer - es gibt kein gemeinsames Wirtschaften) und damit das Formular HG für die Eltern benötige, was ich wohl vorsorglich schon ausfülle (ich möchte das alles nicht unnötig verzögern, vor allem auch darum, da ich der nervlichen Herausforderung nur schwer gewachsen bin - der Sachbearbeiter ist eh schon ein ganz strenger Mensch) - ich bin mir nicht ganz klar darüber, wie das zu tun ist.
Ich meine gelesen zu haben, dass dieses Formular für jede Person separat auszufüllen ist. Also 1x für den Vater (Rentner) und 1x für die Mutter (Hausfrau). Mir ist aber nicht klar, wie unterschieden wird, welches Formular für wen ist.
Also, ich trage meine persönlichen Daten ein und nichts weiteres zu 1.2.x. Bei 2. dann die Mitglieder der Haushaltsgemeinschaft - die Daten von Vater und Mutter. Im Formular für den Vaters dann ein Haken bei "Unentgeltliche Unterkunft" (keine für Geld oder weitere Leistungen) und ich bin schon bei Datum und Unterschrift (von mir).
Im Formular für die Mutter dasselbe, mit der Ausnahme, dass ich dort keinen Haken bei "Unentgeltliche Unterkunft" setze? Oder doch einen, da das Haus Vater und Mutter gemeinsam gehört? (Ehrlich gesagt weiß ich nicht genau, wie die Besitzverhältnisse sind. Ich meine das Haus gehört beiden. Und ich weiß nicht, ob das überhaupt eine Rolle spielt, solange eine der beiden Personen die "Unentgeltliche Unterkunft" bereit stellt.)
So ausgefüllt ist jedenfalls nicht klar, welches Formular zum Vater und welches zur Mutter gehört. Oder ergibt sich das daraus, wen ich jeweils als 1. und 2. bei "Mitglieder der Haushaltsgemeinschaft ..." nenne?

Wie gesagt, ich bin verwirrt.

Ich habe darum heute Morgen meinen netten und hilfsbereiten Fallmanager angerufen und ihn gefragt, ob er weiter wüsste, wenn es auch nicht in sein Aufgabengebiet fällt.
Über meine Wohnsituation weiß er bescheid und sagte, er sähe das nicht als ich und zwei weitere Personen im Haushalt - er würde darum überall eine "0" eintragen.
Er schaute sich zwar das Formular an, nicht aber die Ausfüllhilfe. Ich denke er war sich selbst nicht 100% sicher darüber, wie das eine WG auszufüllen hätte und auch er erkannte die Problematik mit der Definition der weiteren Personen im Haushalt, da (z.B. Studenten-) WG Mitglieder weder zur Bedarfs-, noch zur Haushaltsgemeinschaft gehören aber dennoch ja doch alle irgendwie im Haushalt leben. Er sagte noch ein wenig mehr, aber letztlich lief es darauf hinaus, dass er recht selbstsicher sagte, er würde da überall eine "0" eintragen. Ich solle mich nicht verrückt machen, da ginge es nur darum, ob jemand all meine Kosten übernimmt und dies sei bei mir ja nicht der Fall.
Ich bin nur verunsichert, weil die Definition eigentlich sagt, es muss tatsächlich eine "0" hinein - in der Vergangenheit aber in dasselbe Feld eine "2" musste und jetzt neu noch nach Haushaltsmitgliedern gefragt wird.

Sicher, das ganze ist nun recht kurzfristig, aber evtl. weiß hier jemand bescheid und kann noch rechtzeitig Klarheit schaffen. Das wäre wirklich überaus nett!
(Entschuldigt bitte den langen Text, ich wollte keine, möglicherweise entscheidende, Information vergessen, nachreichen und das alles noch weiter hinaus schieben.)

Hallo,

Zitat von Corinna

Du wohnst mit Verwandten 1. Grades in einem Haushalt, weswegen alle Deine Überlegungen zu einer WG in diesem Zusammenhang sinnlos sind. Eine WG zeichnet sich dadurch aus, daß die Mitbewohner nicht miteinander verwandt oder liiert sind, sondern es sich vielmehr um eine Gruppe von Menschen handelt, die sich meist wegen den Mietkosten eine wohnung miteinander teilen.

Ansonsten: Ihr seid eine Haushaltsgemeinschaft.

Den Gedanken hatte ich ursprünglich auch. Bis ich gelesen habe "Eine Haushaltsgemeinschaft liegt vor, wenn mehrere Personen, die keine Bedarfsgemeinschaft bilden, auf familiärer Grundlage auf Dauer zusammen wohnen und wirtschaften." (das "und" inkludiert, es ist nicht alternativ). Und "Für die Definition der Haushaltsgemeinschaft sei ebenso wie in § 16 Bundessozialhilfegesetz (BSHG) auf das "Wirtschaften aus einem Topf" abzustellen." (B 14 AS 6/08 R, hier ging es um eine WG bestehend aus Vater und Sohn, § 16 BSHG besagt in Satz 2 "Soweit jedoch der Hilfe Suchende von den in Satz 1 genannten Personen Leistungen zum Lebensunterhalt nicht erhält, ist ihm Hilfe zum Lebensunterhalt zu gewähren."). Eine Bedarfsgemeinschaft haben wir definitiv nicht und da wir eben nicht gemeinsam, aus einem Topf, wirtschaften kam ich zum Schluss, dass es sich um eine WG handeln muss. So, wie das mein Fallmanager ja auch beurteilte. Klar, das muss nichts heißen - weder ich noch er sind Sachbearbeiter für Weiterbewilligungsanträge.

Zitat von Corinna

Im Formular HG kannst Du durchaus dann angeben, daß Ihr nicht zusammen wirtschaftet. Woran ich allerdings so meine Zweifel habe, wenn Du schreibst

Ja, das möchte ich wie erwähnt auch schon vorsorglich tun und mitnehmen, damit es sich nicht unnötig weiter verzögert im Fall, dass der Sachbearbeiter das so sieht wie du.
Zum Formular HG bleiben meine Fragen weiterhin offen.
Ich kann deine Argumentation bzgl. Miete und Nebenkosten nachvollziehen - ich hatte mich jedoch an das gehalten, was mir mehrere Sachbearbeiter vom Amt in der Vergangenheit erklärt hatten, bzgl. dessen, wie ich das Formular auszufüllen habe. Alle wussten genauestens über meine Wohnsituation bescheid. Ich würde ebenfalls vermuten, dass hier die enorme Kosteneinsparung beim Amt im Vordergrund steht.

Nein, das war mir nicht klar. Erstes Zitat bzgl. zusammen wirtschaften wird allerdings weiterhin als aktuell gültig aufgeführt. Übrigens, das zitierte Urteil ist von 2009 - und verweist dann also auf ein seit 2004 nicht mehr geltendes Gesetz? Wobei, es ist ja nur ein ergänzender Hinweis vom Richter des Bundessozialgericht im Urteilsspruch aufgeführt, zusätzlich zu der grundsätzlichen Aussage, dass ein Zusammenwohnen von Familienangehörigen nicht automatisch eine Haushaltsgemeinschaft voraussetzen lässt.

Bzgl. der Miete: Evtl. sollte ich klarstellen, dass es sich hier um ein Eigenheim handelt. Einen mir zufallenden Mietanteil gäbe es also gar nicht. Zu den Nebenkosten wurde ich wie erwähnt befragt, ohne das meine Antwort von Relevanz bzgl. einer Wirtschaftsgemeinschaft gewesen wäre. Evtl. ist dies für das Amt also kein Grund eine HHG zu unterstellen. Vermute ich.

Vielen Dank für deine Einschätzung und die Hinweise zur Anlage!

Bleibt mir jedoch noch die Frage, was ich denn nun bei "In meinem Haushalt wohnen neben mir ... weitere Personen" einzutragen habe. Denn - ausgehend davon - es handelt sich nicht um eine HHG, und "weitere Personen" als solche definiert sind, die entweder zur Bedarfs- order HHG gehören und beides nicht zutreffend ist, dann müsste da ja auch eine "0" hinein, ganz wie auch der Fallmanager meinte.
Wie gesagt, ich bin da selbst etwas unsicher, da die gegebenen Definitionen der Ausfüllhilfe nicht hinreichend für den Fall einer WG (eine ohne BG oder HHG) sind.

Zitat von Corinna

Der verhandelte Fall stammt ja nicht aus dem Jahr 2009 - bis 2009 hatte dann aber der Instanzenweg durch die Gerichte (SG - LSG - BSG) gedauert.

Du hast recht: Die ursprüngliche Klage richtete sich gegen einen Bescheid vom 10. November 2004 in Fassung des Widerspruchsbescheides vom 6. Juni 2005 in Fassung des Änderungsbescheides vom 1. Juni 2005 und gegen die Folgebescheide vom 20. September 2005 und 13. März 2006.

Nun gut, die Angaben im Formular werden in der Regel bei Abgabe alle besprochen und können im Bedarfsfall noch korrigiert werden. Nochmals danke für deine Beurteilung!
Evtl. kannst du noch etwas zu den Formularen HG sagen, bzgl. wie mache ich kenntlich, welches Formular für wen ist?

Zitat von Corinna

Du füllst das Formular HG doch nur einmal aus und nennst dort unter Punkt 2 dann die Verwandten. Alle weiteren Angaben gelten dann für all diese Verwandten.

Ich meine gelesen zu haben, dass Formular HG für jedes Mitglied einer HHG auszufüllen ist. Wenn das unzutreffend ist und man nur ein Formular für beide braucht, dann ist das natürlich einfacher zu handhaben.

Zitat von Corinna

im Formular HG unter Punkt 1.2.2 ausdrücklich die unentgeltliche Unterkunft

Danke für den Hinweis. Mir ist die Ernsthaftigkeit deine Anmerkungen absolut klar!
Bei Punkt vier wäre jedoch nichts einzutragen (außer dem dem Haken bei "Der/Die Verwandte ist Eigentümer in bzw. Eigentümer [...] der Wohnung, der der die Bedargsgemeinschaft lebt."). Über die Höhe der Monatlichen Gesamtzahlung weiß ich nichts ("soweit bekannt"). Stellt sich die Frage, ob man auch noch Anlage KDU ausfüllen müsste (was bisher nicht der Fall war, da weder Miete noch Nebenkosten anfallen). Außerdem ist mir nicht klar, wo eine in den weiteren Unterpunkten aufgeführte zu zahlende Pauschale im Formular HG eingetragen werden müsste.

Zitat von Corinna

nein.

Warum nicht? Im Formular HG steht "Bitte füllen Sie die Anlage KDU aus".

Zitat von Corinna

Was für eine Pauschale?

Im Formular HG ist die Rede von "Wenn einen Pauschale für Unterkunft und Verpflegung gezahlt wird [...]". Die Kosten für meine Verpflegung (ebenso auch Kleidung, Kommunikation usw. usf.) trage ich selbst. Da ich krankheitsbedingt jedoch oft nicht selbst einkaufen gehen kann, zahle ich in solchen Monaten eine n Pauschalbetrag (150€) der die Kosten für für mich gekaufte Lebensmittel/Getränke deckt (vermutlich inklusive ein paar Rest Euros fürs Besorgen - in Zeiten in denen es mir lange so schlecht geht, bin ich froh das überhaupt jemand bereit ist, beim Einkaufen auch Einkäufe für mich mit zu nehmen, da mag ich nicht nach dem genauen Euro-Betrag fragen sondern zahle bereitwillig die 150€).

Anhand welcher Grundlage macht das Amt die Höhe von evtl. zu reduzierender Leistung aufgrund von nicht zu leistenden Miet-/Nebenkosten fest? Miete zahle und bekomme ich keine, also kann die nicht einbehalten werden. Selbiges für Nebenkosten. Bliebe vielleicht der Anteil im Regelsatz für Energie und evtl. Wohninstandhaltung?
(Das nette ist, ich brauche einige Medikamente, ein paar davon werden nicht von der Kasse übernommen - dafür gibt es im Regelsatz keinen Anteil. "Gesundheitspflege", also Zahnpaste, Duschgel, Shampoo usw. ist auch nicht ansatzweise hoch genug dafür... das wird mir nicht erstattet.)

Zitat von Corinna

ja - wenn KdU entstehen. was bei Dir nicht der Fall ist.

Ok.

Zitat von Corinna

eine Pauschale wäre ein Abschlag auf die benötigten Verpflegungskosten.

Das verstehe ich nicht ganz. Meinst du, wenn ich regelmäßig, also jeden Monat 150€ zahlen würde, quasi für (keine Ahnung) 400€ Euro eingekauft wird und mein "Anteil" 150€ betragen?

Zitat von Corinna

Häh? Was soll denn wegen den KdU reduziert werden? Du zahlst keine Mietkosten und erhälst also vom Amt auch keine.

so habe ich dein

Zitat von Corinna

nicht umsonst wird im Formular HG unter Punkt 1.2.2 ausdrücklich die unentgeltliche Unterkunft und unter Punkt 4 explizit nach den Eigentumsverhältnissen und den Kosten der Unterkunft gefragt

interpretiert. Wenn ich damit falsch liege, um so besser!

Und ja, ich mache es mir etwas schwer. Ich bin immer gerne auf alles vorbereitet. Ich habe etwas Existenzangst (da ich ja selbst kein Geld erwirtschafte) und... ja, ich bin gerne gut vorbereitet auf das was mich evtl. erwartet. Meiner Gesundheit ist das natürlich nicht zuträglich, aber, ich kann nicht aus meiner Haut.

Als letzte Frage bliebe mir nur noch eine zu deinem vorherigen Hinweis "in der Anlage aber dann ganz deutlich erklären, daß keine finanziellen Mittel von Deinen Eltern an Dich fließen und auch sonst keine Unterstützung läuft.": Ich kann ein Häkchen setzen bei "Unentgeltliche Unterkunft" und eben keines bei "Geld" oder "weitere Leistungen". Dann noch eins bei "Der Verwandte ist Eigentümer". Aber Platz dort etwas zu erklären ist keiner vorgesehen. Wo sollte ich etwas auf der Anlage erklären?

Zitat von Corinna

Ich bin raus aus diesem Thema.

Ein letztes Mal Danke für deine Einschätzung der Situation.
Gruß

Nachdem ich nun sämtliche Anträge, Anlagen und Zusatzschreiben vorbereitet habe, hier noch eine ergänzende Angabe aus einem Artikel der Webseite des BMAS vom 17. September 2017, in dem es heißt:

Zitat von Bedarfsgemeinschaft - Haushaltsgemeinschaft - BMAS.de

Die Haushaltsgemeinschaft

Eine Haushaltsgemeinschaft zwischen Verwandten oder Verschwägerten besteht, wenn diese zusammenleben und "aus einem Topf wirtschaften", ohne dass die Voraussetzungen einer Bedarfsgemeinschaft bestehen (z.B. Eltern leben zusammen mit ihren ab 25 Jahre alten Kindern in einem Haushalt).

Es besteht unter bestimmten Umständen eine Vermutung dafür, dass Verwandte oder Verschwägerte in einer Haushaltsgemeinschaft sich gegenseitig unterstützen. Das bedeutet dann, dass ihr Einkommen und Vermögen berücksichtigt wird. Dies gilt aber nur, wenn das Einkommen oder Vermögen der verwandten oder verschwägerten Haushaltsgemein­schaftsmitglieder dies erwarten lässt.

Es kann also, auch nach relativ aktueller Meinung des BMAS, nicht automatisch angenommen werden, dass bei zusammenlebenden Verwandten eine Haushaltsgemeinschaft besteht, wenn diese nicht gemeinsam "aus einem Topf wirtschaften".
Interessant wäre noch zu wissen, was genau unter "wenn das Einkommen oder Vermögen der verwandten oder verschwägerten Haushaltsgemein­schaftsmitglieder dies erwarten lässt" zu verstehen ist. Bei einem Millionenvermögen der Eltern wäre das relativ klar, aber wo wird beim "einfachen" Bürger die Grenze gezogen? Leider finden sich hierzu im genannten Artikel keine Angaben.

Wie dem auch sei, das nur noch als ergänzende Information für wer auch immer auf der Suche nach Antworten noch hier her gelangt.
Abschließend nochmals mein Dank an Corinna für deine Beiträge!

Zitat erstellt und Link entfernt

Grace